Сначала субъективные соображения о самом процессе.
1. На мой взгляд собралась отличная команда: шесть часов (с перерывом на обед) напряженной беседы об абстракциях, не связанных с жизнью, - это диагноз.
2. Временами беседа становилась горячей, потому что мы не соглашались друг с другом. Потом, прояснив взаимные позиции, оказывалось, что мы думаем одинаково. Забавно.
Теперь по существу беседы.
1. Все согласились, что структура главы о познаваемости Бога несколько странная. Кто- сказал, что она как бы не закончена. Мое объяснение было такое: глава имеет концентрическую структуру, т.е. Беркхоф сразу кратко сказал то, что хотел, а потом более подробно возвращался к заявленным темам. Предположение, что он пишет слишком общо, мы, если не ошибаюсь, отвергли. Так только кажется, из-за нашего незнания нюансов упоминаемых им философских взглядов.
2. Попробовали определить смысл слова "непостижим" в утверждении "Бог непостижим, но познаваем".
а. Непостижим - исчерпывающее знание невозможно
б. Непостижим - даже то знание о Боге, которое у нас есть, не укладывается привычные категории (напр., предопределение, Троица)
в. Непостижим - выходит за пределы нашего бытия, совершенно иной, поэтому в принципе непознаваем.
Первые два значение бы приняты сразу. Последнее, самое принципиальное, вызвало недоумение. И резкую реакцию. Было сказано, что Бог "пронизывает" этот мир и что бессмысленно говорить о познаваемости Бога в отрыве от откровения.
Возникла несколько патовая ситуация. Во-первых, "пронизывает" звучало слишком пространственно. Во-вторых, некоторым казалось, что об откровении говорить преждевременно. Стороны уперлись.
Что делать?
На помощь пришла стандартная классификация подходов к познаваемости Бога: пантеизм, деизм, теизм. Все стало на свои места.
Пантеисты - считают Бога полностью имманентным, совпадающим с миром, поэтому Бог, как часть этого мира, принципиально познаваем и постижим, как любой объект этого мира.
Деисты - считают, что Бог, если и есть (агностицизм), то он полностью трансцендентный, поэтому принципиально непознаваем.
Теисты - считают, что Бог не является имманентным в смысле совпадения с миром, признают полную трансцендентность Бога, но, в отличие от деистов, верят в откровение Бога человеку.
Таким образом, эта классификация показала необходимость откровения. Утверждение: "О познаваемости Бога в отрыве от откровения говорить нет смысла" перестала быть фразой баптистского страуса, спрятавшего голову в песок нежелания думать. Идея откровения - это ответ теизма на полностью познаваемого Бога пантеистов и полностью непознаваемого Бога деистов.
Кроме того, "пронизывание" мира Богом было переопределено как имманентность Бога в откровении. Пространственные коннотации глагола "пронизывает" были признаны и отвергнуты... но автор слова "пронизывает" продолжал настаивать на пространственной интерпретации и соответственно на протяженности Бога! Это мы оставляем на его совести. Надеемся, это просто образный язык, которым подчеркивается вездесущность Бога. Но больше обсуждать мы это не стали.
3. Рассмотрели аргументов агностиков против познаваемости Бога и ответы Беркхофа на них.
а. "Знание человека обусловлено аналогией". Мы согласились, что аналогия - это сравнение, при помощи которого мы классифицируем феномены и тем самым познаем их. Это неотъемлемая часть познания. Т.к. Бог не является частью этого мира (Он трансцендентный), Его не с чем сравнить, а значит, Его нельзя познать.
Ответ: человек создан по образу Бога. Если образ Божий интерпретировать как схожесть нашего мышления с мышлением Бога, тогда коммуникация между Богом и человеком возможна. И если Бог даст человеку откровение о Себе, то проблема познаваемости Бога принципиально решится.
Одобрили.
б. "Человек знает лишь то, то может уяснить полностью". Беркхоф: если это так, тогда вообще никакое знание невозможно, потому что мы ничего не знаем полностью.
Здесь мы решили не согласиться с Беркхофом, потому что в эпоху постмодернизма уже никого не напугаешь тем, что мы ничего не знаем, что любое знание иллюзорно. Требуется другой ответ на этот аргумент. Здесь требуется подвергнуть сомнению постмодернистскую идею о том, что подлинное знание невозможно, а потом можно воспользоваться ответом Беркхофа. А на постмодернизм можно отреагировать так: "Постмодернист говорит, что абсолютной истины нет. Значит, и это его утверждение не абсолютно истинно. Значит оно внутренне противоречиво и бессмысленно."
в. "Все утверждения о Боге отрицательны". Очевидно, это не так: например, мы говорим о любви и самодостаточности Бога.
г. "Все наши знания обусловлены познающим субъектом". Мы решили, что суть аргумента в том, что мы познаем при помощи пяти органов чувств и априорных категорий разума (типа Канта вспомнили), а, значит, есть подозрение, что мы полностью отрезаны от реальности, как она есть.
Но тут на помощи приходит идея образа Божьего! Бог сотворил наши органы чувств и априорные категории разума такими, что наше восприятие мира соответствует реальности. Тут мы, (по крайней мере я) ощутили, что мы очень хорошо ответили Самому Канту. Бог дает нам гарантию адекватности нашего восприятия! Как мира, так и Бога.
Мы еще горячо обсуждали врожденное и приобретенное знание - но об этом завтра.
1. На мой взгляд собралась отличная команда: шесть часов (с перерывом на обед) напряженной беседы об абстракциях, не связанных с жизнью, - это диагноз.
2. Временами беседа становилась горячей, потому что мы не соглашались друг с другом. Потом, прояснив взаимные позиции, оказывалось, что мы думаем одинаково. Забавно.
Теперь по существу беседы.
1. Все согласились, что структура главы о познаваемости Бога несколько странная. Кто- сказал, что она как бы не закончена. Мое объяснение было такое: глава имеет концентрическую структуру, т.е. Беркхоф сразу кратко сказал то, что хотел, а потом более подробно возвращался к заявленным темам. Предположение, что он пишет слишком общо, мы, если не ошибаюсь, отвергли. Так только кажется, из-за нашего незнания нюансов упоминаемых им философских взглядов.
2. Попробовали определить смысл слова "непостижим" в утверждении "Бог непостижим, но познаваем".
а. Непостижим - исчерпывающее знание невозможно
б. Непостижим - даже то знание о Боге, которое у нас есть, не укладывается привычные категории (напр., предопределение, Троица)
в. Непостижим - выходит за пределы нашего бытия, совершенно иной, поэтому в принципе непознаваем.
Первые два значение бы приняты сразу. Последнее, самое принципиальное, вызвало недоумение. И резкую реакцию. Было сказано, что Бог "пронизывает" этот мир и что бессмысленно говорить о познаваемости Бога в отрыве от откровения.
Возникла несколько патовая ситуация. Во-первых, "пронизывает" звучало слишком пространственно. Во-вторых, некоторым казалось, что об откровении говорить преждевременно. Стороны уперлись.
Что делать?
На помощь пришла стандартная классификация подходов к познаваемости Бога: пантеизм, деизм, теизм. Все стало на свои места.
Пантеисты - считают Бога полностью имманентным, совпадающим с миром, поэтому Бог, как часть этого мира, принципиально познаваем и постижим, как любой объект этого мира.
Деисты - считают, что Бог, если и есть (агностицизм), то он полностью трансцендентный, поэтому принципиально непознаваем.
Теисты - считают, что Бог не является имманентным в смысле совпадения с миром, признают полную трансцендентность Бога, но, в отличие от деистов, верят в откровение Бога человеку.
Таким образом, эта классификация показала необходимость откровения. Утверждение: "О познаваемости Бога в отрыве от откровения говорить нет смысла" перестала быть фразой баптистского страуса, спрятавшего голову в песок нежелания думать. Идея откровения - это ответ теизма на полностью познаваемого Бога пантеистов и полностью непознаваемого Бога деистов.
Кроме того, "пронизывание" мира Богом было переопределено как имманентность Бога в откровении. Пространственные коннотации глагола "пронизывает" были признаны и отвергнуты... но автор слова "пронизывает" продолжал настаивать на пространственной интерпретации и соответственно на протяженности Бога! Это мы оставляем на его совести. Надеемся, это просто образный язык, которым подчеркивается вездесущность Бога. Но больше обсуждать мы это не стали.
3. Рассмотрели аргументов агностиков против познаваемости Бога и ответы Беркхофа на них.
а. "Знание человека обусловлено аналогией". Мы согласились, что аналогия - это сравнение, при помощи которого мы классифицируем феномены и тем самым познаем их. Это неотъемлемая часть познания. Т.к. Бог не является частью этого мира (Он трансцендентный), Его не с чем сравнить, а значит, Его нельзя познать.
Ответ: человек создан по образу Бога. Если образ Божий интерпретировать как схожесть нашего мышления с мышлением Бога, тогда коммуникация между Богом и человеком возможна. И если Бог даст человеку откровение о Себе, то проблема познаваемости Бога принципиально решится.
Одобрили.
б. "Человек знает лишь то, то может уяснить полностью". Беркхоф: если это так, тогда вообще никакое знание невозможно, потому что мы ничего не знаем полностью.
Здесь мы решили не согласиться с Беркхофом, потому что в эпоху постмодернизма уже никого не напугаешь тем, что мы ничего не знаем, что любое знание иллюзорно. Требуется другой ответ на этот аргумент. Здесь требуется подвергнуть сомнению постмодернистскую идею о том, что подлинное знание невозможно, а потом можно воспользоваться ответом Беркхофа. А на постмодернизм можно отреагировать так: "Постмодернист говорит, что абсолютной истины нет. Значит, и это его утверждение не абсолютно истинно. Значит оно внутренне противоречиво и бессмысленно."
в. "Все утверждения о Боге отрицательны". Очевидно, это не так: например, мы говорим о любви и самодостаточности Бога.
г. "Все наши знания обусловлены познающим субъектом". Мы решили, что суть аргумента в том, что мы познаем при помощи пяти органов чувств и априорных категорий разума (типа Канта вспомнили), а, значит, есть подозрение, что мы полностью отрезаны от реальности, как она есть.
Но тут на помощи приходит идея образа Божьего! Бог сотворил наши органы чувств и априорные категории разума такими, что наше восприятие мира соответствует реальности. Тут мы, (по крайней мере я) ощутили, что мы очень хорошо ответили Самому Канту. Бог дает нам гарантию адекватности нашего восприятия! Как мира, так и Бога.
Мы еще горячо обсуждали врожденное и приобретенное знание - но об этом завтра.
а) "человек создан по образу Бога. Если образ Божий интерпретировать как схожесть нашего мышления с мышлением Бога..."
ОтветитьУдалитьА разве можно делать такие заявления? Тогда вопрос: как вообще интерпретировать "по образу и подобию"
б) Этот аргумент случайно не из Критики чистого разума Канта?
г) А вот здесь ответ был вообще супер! Очень точно подмечено!
Кстати, расскажите в одном из постов, как проходит ваш клуб? Есть желание такой же организовать)
"Кол.3:10 и облекшись в нового, который обновляется в ПОЗНАНИИ по ОБРАЗУ Создавшего его" -
УдалитьНовый Завет утверждает, что часть образа Божьего в человеке - это "ПОЗНАНИЕ", кто-то говорит "истинное знание", в любом случае, это связано с мышлением. В падшем человеке этот образ если не исчез полностью, то исказися, но у тех, кто возрожден во Христе, образ Божий восстанавливается. Следовательно какой вывод? Утверждать о схожести мышления мы можем, но о мышлении не человека вообще, а о мышлении возрожденного христианина.
Спасибо за ссылку на Колосян. Все стало понятно!
УдалитьЯ в целом согласен с ответом Сергея (protos) на счет образа Божьего. Я только хочу добавить Еф. 4:23-24.
ОтветитьУдалитьОб этом отлично писал Кальвин. См. "Наставления в христианской вере", книга 1, глава 15. Глава небольшая, но весьма концептуальная. Стоит прочтения.
Ну и надо признать, что помимо этой субстанциональной точки зрения на образ Божий, есть реляционный (Бруннер-Барт) и функциональный. Об этом довольно неплохо пишет Эриксон в "Христианском богословии".
Я не согласен с самым последним утверждением Сергея: "Утверждать о схожести мышления мы можем, но о мышлении не человека вообще, а о мышлении возрожденного христианина."
Вообще-то это слишком сильно сказано. Вряд ли бы кальвин с этим согласился. См. "Наставления", книга 2, глава 2, разделы 4, 12-17. Принцип Кальвина такой: "Сверхъестественные дары полностью потеряны, естественные испорчены". Другими словами, часть образа Божьего полностью утеряна, а часть сохраняется даже в нвозрожденных людях. Невозрожденный грешник полностью потерял спосбность к познанию Бога, но его способность к познанию творения в большой мере сохранилась. Опять же, указанные отрывки у Кальвина заслуживают пристального внимания.
На днях мне должны привезти мои книги Кальвина "Наставлений"(переехал в другой город), обязательно посмотрю.
УдалитьСлава, я не буду настаивать на жесткости моего утверждения. просто разовью мысль глубже. Если говорить об образе Божьем в человеке, как истинном знании, то истинным знанием обладают только возрожденные верующие, и думаю стоит разделить истинное знание, от естественного. Хотя второе знание может быть верным, но под истинным знанием, думаю, подразумевается другое. В контексте послания коринфянам 3:10 речь идет не ознании вообще, а о знании, которое приводит к праведности. Т.е. знании воли Бога, Его закона. А на это способны только верующие. То о чем говоришь ты я бы отнес не к пониманию образа Божьего в человеке в узком смысле, но в широком. т.е. речь идет о передаваемых атрибутах Бога, разумность как раз и есть часть образа Божьео в этом смысле, и следовательно, у неверующих тоже сохранился образ Божий. Думаю, ты уловил разницу.
УдалитьСергей, ну в таком случае я с тобой согласен. Мы на самом деле говорили об одном и том же, так что можно считать мой комментарий уточнением, а не несогласием.
ОтветитьУдалитьт.е. говоря об образе Божьем в человеке, мы говорим о нем в широком и узком смысле слова. В широком смысле слова мы говорим об образе Бога связанным с Его передаваемыми атрибутами. И в этом смысле образ божий хотя и искажен в человеке, но не исчез. В узком же смысле слова, мы говорим об образе Божьем, как о истинном знании, и праведности и святости на основании указанных мной и тобой мест Писания. Так вот в этом узком смысле слова образ Божий в человеке был утерян. Невозрожденный не знает Бога, не поклоняется ему в истине, и не имеет праведности и святости.
ОтветитьУдалитья просто не развивал тему подробно, а ответил на комментарий, и ответил лаконично.
ОтветитьУдалитьДа, согласен.
ОтветитьУдалитьЯ только хочу сказать, что мы не должны пренебрегать образом Божьим в широком смысле слова и забывать о том, что он есть у неверующих. Это объясняет почему, мы учимся у атеистов математике, музыке и т.д.