Поговорили.
Всем большое спасибо за участие. Нет, я на самом деле благодарен всем и ценю участие каждого. Надеюсь увидеть всех без исключения в след. раз. Приношу извинения за побои и нанесенные увечья=). Я естественно тяну одеяло на себя в дискуссии. И в этом отчете тоже. Ну а как по-другому? Пишите комменты, если я неправильно представил чью-то позицию.
I. Проблема возможности говорить о Боге
Мы познаем Бога на основании откровения Бога о самом себе. Но почему откровение возможно? Почему мы можем думать о Боге концепциями, рожденными в этом мире, хотя Бог находится за пределами мира? Почему мы можем называть Бога словами, которыми мы описываем предметы и явления этого мира, и при этом думаем, что наши слова соответствуют реальному бытию Бога?
Прозвучало две точки зрения.
1. Возможность концептуализировать бытие Бога и говорить о нем объясняется аккомодацией, т.е. тем, что Бог, снисходя к нашей слабости, приспосабливает Свой божественный язык к нашему человеческому языку. Бог сам - в откровении - ставит наши слова о Нем в соответствие Своему бытию. Это классика. Беркхоф дает именно такое объяснение, не употребляя пока слова "аккомодация". Ну а идею аккомодации мы, конечно, позаимствовали у Кальвина.
2. По другому представлению, Бог познается точно так же, как любой объект этого мира. Например, мы получаем белый цвет, выделяя это качество из снега, зубной пасты и свадебного платья. Точно так же мы узнаем о суверенности Бога, выделяя этого качество из таких явлений как государство, правитель и т.д.
Вторая точка зрения вызвала у нас бурю эмоций. Ведь никакое абстрагирование характеристик объектов нашего мира не дает нам основания применять полученные характеристики к Богу!
На что был дан ответ: Бог создал человека по Своему образу и подобию, поэтому человек естественным образом может познавать Бога. Как?! За это отвечает душа человека. Она не была сотворена, Бог вдохнул ее! (см. Быт. 2:7)
Но это же чистый Платон, который говорил, что душа - из мира идей, что она божественна и стоит ей освободиться от тела, как она сможет созерцать чистые идеи. Как бы ни была сотворена душа, она была сотворена, она есть тварь, и не способна познать Бога точно так же, как и тело. На что было повторено, что она не была сотворена, а она была вдохнута в человека. Она частица Бога, поэтому никакой онтологической пропасти между Творцом и тварью нет, Бог познается как любой предмет этого мира, и еще даже лучше, потому что Он, в отличие от солнца, земли и чашки, еще и разговаривает.
На это я сказал, что в данной позиции стирается грань между Творцом и творением, что неизбежно ведет к пантеизму и Шлейермахеру. Кроме того, не совсем ясно, как надо понимать, что душа не сотворена, а вдохнута Бога? В чем разница? Если вдохнута, то она не является уже творением Бога? Эти вопросы оставили в качестве домашнего задания автору этой смелой концепции.
Итак, с моей точки зрения, только аккомодация объясняет возможность говорить о Боге.
II. Простота Бога
Как я уже говорил в предыдущем посте, меня озадачило, почему Беркхоф видит проблему простоты Бога и множественности Его качеств. В чем проблема? Мы подумали-подумали, что проблемы в такой формулировке нет. Даже человек, обладая набором нефизических качеств - любовь, знание, забывчивость и т.д. - остается одной личностью, не распадаясь на несколько людей.
Проблему надо переформулировать: если мы говорим о сущности (бытии) Бога отдельно от Его качеств, тогда на самом деле Бог становится составным, то есть не простым. В виду этого принципиально важно утверждать, что качества Бога и есть Его бытие, что нет сущности Бога, которая существует отдельно, до качеств. Кстати, только такой подход спасает от агностицизма: если сущность Бога и Его качества не тождественны, тогда мы познаем качества Бога, а сущность остается навсегда скрытой. Бог остается неведомым для нас. Но истина в том, что познавая какой Бог по отношению к нам (pro nobis), мы тем самым познаем что есть Бог в самом себе (in se).
И тут прозвучала до гениальности простая реплика: а почему важно верить в простоту Бога?
Хм... Эээ... Ммм...
Во-первых, уточним, что простота - это отсутствие составных частей.
Во-вторых, Бог должен быть простым, потому что иначе Он не может быть один. Логика такая: если у Бога есть, скажем, две части, то мы получаем два Бога. Или немного сложнее: если у Бога несколько частей, значит, перестановкой этих частей мы неизбежно получаем еще несколько вариантов Бога. Это как с человеком: различные сочетания базовых аминокислот в ДНК дают разных людей. Отрицание простоты Бога ведет к отрицанию того, что Бог один.
III. Имена Бога
В целом всем понравилась идея Бавинка разделить все слова, которыми Библия называет Бога, на nomina propria, nomina essentialia и nomina personalia, т.е. имена собственные, имена сущности (качества) и имена, которыми мы называем Лица Троицы.
Со всех стороной удобный подход. Я настоятельно рекомендую обратить на него внимание.
Разделяли ли евреи в Ветхом Завете имена Бога на propria и essentialia? Нет, конечно. Для них имя собственное и было сущностным описанием Бога. Но это не мешает нам, живущим в другую эпистемологическую эпоху, анализировать собственные имена Бога и выделять из них качества Бога. Если еврею, пожалуй, достаточно было сказать "Яхве", и он понимал, о каком Бога он говорит, то мы теперь говорим "Яхве" и добавляем, что это имя указывает на "неизменность" Бога и Его "верность завету".
И еще мы обратили внимание, что имена "Отец", "Сын" и "Дух" также являются собственными, но отличие этой категории имен от первой в том, что первая категория называла Бога вцелом, а третья - отдельно каждое Лицо Троицы.
Однако, мне показалось (я уже говорил об этом), что нельзя учение о Троице рассматривать как подраздел учения об именах Бога. В связи с этим я спросил у присутствующих, как бы они начали фундаментальный богословский труд о Боге. Что было бы в первом абзаце?
В ответ на это началась заключительная потасовка и посыпались скелеты из шкафов. В итоге мордобоя стало ясно, что нас терзало с самого утра: недоговоренность по поводу того, как Бог говорит с нами. Оказалось, что общего и особого откровения мало. Был призван дух Марка Дрискала, и выяснилось, что Бог говорит с нами напрямую. Буквально напрямую. То есть независимо от того, что Бог говорит нам во Христе через свидетельство Писания. Возможно, это недоразумение, но осталось стойкое чувство, что Марк Дрискал на самом деле этому учит. Кто Марка уважает, пожалуйста, высказывайтесь в его защиту в комментах.
Ну а моя позиция по поводу первого абзаца такая: необходимо начинать с эпистемологии, т.е. постулировать принципы, на основании которых вообще можно говорить о Боге. Схематично так: "Бог есть. Человек есть. Человек может (или не может) познать Бога, потому что..."
Ну примерно так.
Жду комментов!
Всем большое спасибо за участие. Нет, я на самом деле благодарен всем и ценю участие каждого. Надеюсь увидеть всех без исключения в след. раз. Приношу извинения за побои и нанесенные увечья=). Я естественно тяну одеяло на себя в дискуссии. И в этом отчете тоже. Ну а как по-другому? Пишите комменты, если я неправильно представил чью-то позицию.
I. Проблема возможности говорить о Боге
Мы познаем Бога на основании откровения Бога о самом себе. Но почему откровение возможно? Почему мы можем думать о Боге концепциями, рожденными в этом мире, хотя Бог находится за пределами мира? Почему мы можем называть Бога словами, которыми мы описываем предметы и явления этого мира, и при этом думаем, что наши слова соответствуют реальному бытию Бога?
Прозвучало две точки зрения.
1. Возможность концептуализировать бытие Бога и говорить о нем объясняется аккомодацией, т.е. тем, что Бог, снисходя к нашей слабости, приспосабливает Свой божественный язык к нашему человеческому языку. Бог сам - в откровении - ставит наши слова о Нем в соответствие Своему бытию. Это классика. Беркхоф дает именно такое объяснение, не употребляя пока слова "аккомодация". Ну а идею аккомодации мы, конечно, позаимствовали у Кальвина.
2. По другому представлению, Бог познается точно так же, как любой объект этого мира. Например, мы получаем белый цвет, выделяя это качество из снега, зубной пасты и свадебного платья. Точно так же мы узнаем о суверенности Бога, выделяя этого качество из таких явлений как государство, правитель и т.д.
Вторая точка зрения вызвала у нас бурю эмоций. Ведь никакое абстрагирование характеристик объектов нашего мира не дает нам основания применять полученные характеристики к Богу!
На что был дан ответ: Бог создал человека по Своему образу и подобию, поэтому человек естественным образом может познавать Бога. Как?! За это отвечает душа человека. Она не была сотворена, Бог вдохнул ее! (см. Быт. 2:7)
Но это же чистый Платон, который говорил, что душа - из мира идей, что она божественна и стоит ей освободиться от тела, как она сможет созерцать чистые идеи. Как бы ни была сотворена душа, она была сотворена, она есть тварь, и не способна познать Бога точно так же, как и тело. На что было повторено, что она не была сотворена, а она была вдохнута в человека. Она частица Бога, поэтому никакой онтологической пропасти между Творцом и тварью нет, Бог познается как любой предмет этого мира, и еще даже лучше, потому что Он, в отличие от солнца, земли и чашки, еще и разговаривает.
На это я сказал, что в данной позиции стирается грань между Творцом и творением, что неизбежно ведет к пантеизму и Шлейермахеру. Кроме того, не совсем ясно, как надо понимать, что душа не сотворена, а вдохнута Бога? В чем разница? Если вдохнута, то она не является уже творением Бога? Эти вопросы оставили в качестве домашнего задания автору этой смелой концепции.
Итак, с моей точки зрения, только аккомодация объясняет возможность говорить о Боге.
II. Простота Бога
Как я уже говорил в предыдущем посте, меня озадачило, почему Беркхоф видит проблему простоты Бога и множественности Его качеств. В чем проблема? Мы подумали-подумали, что проблемы в такой формулировке нет. Даже человек, обладая набором нефизических качеств - любовь, знание, забывчивость и т.д. - остается одной личностью, не распадаясь на несколько людей.
Проблему надо переформулировать: если мы говорим о сущности (бытии) Бога отдельно от Его качеств, тогда на самом деле Бог становится составным, то есть не простым. В виду этого принципиально важно утверждать, что качества Бога и есть Его бытие, что нет сущности Бога, которая существует отдельно, до качеств. Кстати, только такой подход спасает от агностицизма: если сущность Бога и Его качества не тождественны, тогда мы познаем качества Бога, а сущность остается навсегда скрытой. Бог остается неведомым для нас. Но истина в том, что познавая какой Бог по отношению к нам (pro nobis), мы тем самым познаем что есть Бог в самом себе (in se).
И тут прозвучала до гениальности простая реплика: а почему важно верить в простоту Бога?
Хм... Эээ... Ммм...
Во-первых, уточним, что простота - это отсутствие составных частей.
Во-вторых, Бог должен быть простым, потому что иначе Он не может быть один. Логика такая: если у Бога есть, скажем, две части, то мы получаем два Бога. Или немного сложнее: если у Бога несколько частей, значит, перестановкой этих частей мы неизбежно получаем еще несколько вариантов Бога. Это как с человеком: различные сочетания базовых аминокислот в ДНК дают разных людей. Отрицание простоты Бога ведет к отрицанию того, что Бог один.
III. Имена Бога
В целом всем понравилась идея Бавинка разделить все слова, которыми Библия называет Бога, на nomina propria, nomina essentialia и nomina personalia, т.е. имена собственные, имена сущности (качества) и имена, которыми мы называем Лица Троицы.
Со всех стороной удобный подход. Я настоятельно рекомендую обратить на него внимание.
Разделяли ли евреи в Ветхом Завете имена Бога на propria и essentialia? Нет, конечно. Для них имя собственное и было сущностным описанием Бога. Но это не мешает нам, живущим в другую эпистемологическую эпоху, анализировать собственные имена Бога и выделять из них качества Бога. Если еврею, пожалуй, достаточно было сказать "Яхве", и он понимал, о каком Бога он говорит, то мы теперь говорим "Яхве" и добавляем, что это имя указывает на "неизменность" Бога и Его "верность завету".
И еще мы обратили внимание, что имена "Отец", "Сын" и "Дух" также являются собственными, но отличие этой категории имен от первой в том, что первая категория называла Бога вцелом, а третья - отдельно каждое Лицо Троицы.
Однако, мне показалось (я уже говорил об этом), что нельзя учение о Троице рассматривать как подраздел учения об именах Бога. В связи с этим я спросил у присутствующих, как бы они начали фундаментальный богословский труд о Боге. Что было бы в первом абзаце?
В ответ на это началась заключительная потасовка и посыпались скелеты из шкафов. В итоге мордобоя стало ясно, что нас терзало с самого утра: недоговоренность по поводу того, как Бог говорит с нами. Оказалось, что общего и особого откровения мало. Был призван дух Марка Дрискала, и выяснилось, что Бог говорит с нами напрямую. Буквально напрямую. То есть независимо от того, что Бог говорит нам во Христе через свидетельство Писания. Возможно, это недоразумение, но осталось стойкое чувство, что Марк Дрискал на самом деле этому учит. Кто Марка уважает, пожалуйста, высказывайтесь в его защиту в комментах.
Ну а моя позиция по поводу первого абзаца такая: необходимо начинать с эпистемологии, т.е. постулировать принципы, на основании которых вообще можно говорить о Боге. Схематично так: "Бог есть. Человек есть. Человек может (или не может) познать Бога, потому что..."
Ну примерно так.
Жду комментов!
