суббота, 31 марта 2012 г.

Резюме Заседания №3

Поговорили.
Всем большое спасибо за участие. Нет, я на самом деле благодарен всем и ценю участие каждого. Надеюсь увидеть всех без исключения в след. раз. Приношу извинения за побои и нанесенные увечья=). Я естественно тяну одеяло на себя в дискуссии. И в этом отчете тоже. Ну а как по-другому? Пишите комменты, если я неправильно представил чью-то позицию.

I. Проблема возможности говорить о Боге
Мы познаем Бога на основании откровения Бога о самом себе. Но почему откровение возможно? Почему мы можем думать о Боге концепциями, рожденными в этом мире, хотя Бог находится за пределами мира? Почему мы можем называть Бога словами, которыми мы описываем предметы и явления этого мира, и при этом думаем, что наши слова соответствуют реальному бытию Бога?

Прозвучало две точки зрения.
1. Возможность концептуализировать бытие Бога и говорить о нем объясняется аккомодацией, т.е. тем, что Бог, снисходя к нашей слабости, приспосабливает Свой божественный язык к нашему человеческому языку. Бог сам - в откровении - ставит наши слова о Нем в соответствие Своему бытию. Это классика. Беркхоф дает именно такое объяснение, не употребляя пока слова "аккомодация". Ну а идею аккомодации мы, конечно, позаимствовали у Кальвина.

2. По другому представлению, Бог познается точно так же, как любой объект этого мира. Например, мы получаем белый цвет, выделяя это качество из снега, зубной пасты и свадебного платья. Точно так же мы узнаем о суверенности Бога, выделяя этого качество из таких явлений как государство, правитель и т.д.

Вторая точка зрения вызвала у нас бурю эмоций. Ведь никакое абстрагирование характеристик объектов нашего мира не дает нам основания применять полученные характеристики к Богу!

На что был дан ответ: Бог создал человека по Своему образу и подобию, поэтому человек естественным образом может познавать Бога. Как?! За это отвечает душа человека. Она не была сотворена, Бог вдохнул ее! (см. Быт. 2:7)

Но это же чистый Платон, который говорил, что душа - из мира идей, что она божественна и стоит ей освободиться от тела, как она сможет созерцать чистые идеи. Как бы ни была сотворена душа, она была сотворена, она есть тварь, и не способна познать Бога точно так же, как и тело. На что было повторено, что она не была сотворена, а она была вдохнута в человека. Она частица Бога, поэтому никакой онтологической пропасти между Творцом и тварью нет, Бог познается как любой предмет этого мира, и еще даже лучше, потому что Он, в отличие от солнца, земли и чашки, еще и разговаривает.

На это я сказал, что в данной позиции стирается грань между Творцом и творением, что неизбежно ведет к пантеизму и Шлейермахеру. Кроме того, не совсем ясно, как надо понимать, что душа не сотворена, а вдохнута Бога? В чем разница? Если вдохнута, то она не является уже творением Бога? Эти вопросы оставили в качестве домашнего задания автору этой смелой концепции.

Итак, с моей точки зрения, только аккомодация объясняет возможность говорить о Боге.

II. Простота Бога
Как я уже говорил в предыдущем посте, меня озадачило, почему Беркхоф видит проблему простоты Бога и множественности Его качеств. В чем проблема? Мы подумали-подумали, что проблемы в такой формулировке нет. Даже человек, обладая набором нефизических качеств - любовь, знание, забывчивость и т.д. - остается одной личностью, не распадаясь на несколько людей.

Проблему надо переформулировать: если мы говорим о сущности (бытии) Бога отдельно от Его качеств, тогда на самом деле Бог становится составным, то есть не простым. В виду этого принципиально важно утверждать, что качества Бога и есть Его бытие, что нет сущности Бога, которая существует отдельно, до качеств. Кстати, только такой подход спасает от агностицизма: если сущность Бога и Его качества не тождественны, тогда мы познаем качества Бога, а сущность остается навсегда скрытой. Бог остается неведомым для нас. Но истина в том, что познавая какой Бог по отношению к нам (pro nobis), мы тем самым познаем что есть Бог в самом себе (in se).

И тут прозвучала до гениальности простая реплика: а почему важно верить в простоту Бога?

Хм... Эээ... Ммм...

Во-первых, уточним, что простота - это отсутствие составных частей.

Во-вторых, Бог должен быть простым, потому что иначе Он не может быть один. Логика такая: если у Бога есть, скажем, две части, то мы получаем два Бога. Или немного сложнее: если у Бога несколько частей, значит, перестановкой этих частей мы неизбежно получаем еще несколько вариантов Бога. Это как с человеком: различные сочетания базовых аминокислот в ДНК дают разных людей. Отрицание простоты Бога ведет к отрицанию того, что Бог один.

III. Имена Бога
В целом всем понравилась идея Бавинка разделить все слова, которыми Библия называет Бога, на nomina propria, nomina essentialia и nomina personalia, т.е. имена собственные, имена сущности (качества) и имена, которыми мы называем Лица Троицы.

Со всех стороной удобный подход. Я настоятельно рекомендую обратить на него внимание.

Разделяли ли евреи в Ветхом Завете имена Бога на propria и essentialia? Нет, конечно. Для них имя собственное и было сущностным описанием Бога. Но это не мешает нам, живущим в другую эпистемологическую эпоху, анализировать собственные имена Бога и выделять из них качества Бога. Если еврею, пожалуй, достаточно было сказать "Яхве", и он понимал, о каком Бога он говорит, то мы теперь говорим "Яхве" и добавляем, что это имя указывает на "неизменность" Бога и Его "верность завету".

И еще  мы обратили внимание, что имена "Отец", "Сын" и "Дух" также являются собственными, но отличие этой категории имен от первой в том, что первая категория называла Бога вцелом, а третья - отдельно каждое Лицо Троицы.

Однако, мне показалось (я уже говорил об этом), что нельзя учение о Троице рассматривать как подраздел учения об именах Бога. В связи с этим я спросил у присутствующих, как бы они начали фундаментальный богословский труд о Боге. Что было бы в первом абзаце?

В ответ на это началась заключительная потасовка и посыпались скелеты из шкафов. В итоге мордобоя стало ясно, что нас терзало с самого утра: недоговоренность по поводу того, как Бог говорит с нами. Оказалось, что общего и особого откровения мало. Был призван дух Марка Дрискала, и выяснилось, что Бог говорит с нами напрямую. Буквально напрямую. То есть независимо от того, что Бог говорит нам во Христе через свидетельство Писания. Возможно, это недоразумение, но осталось стойкое чувство, что Марк Дрискал на самом деле этому учит. Кто Марка уважает, пожалуйста, высказывайтесь в его защиту в комментах.

Ну а моя позиция по поводу первого абзаца такая: необходимо начинать с эпистемологии, т.е. постулировать принципы, на основании которых вообще можно говорить о Боге. Схематично так: "Бог есть. Человек есть. Человек может (или не может) познать Бога, потому что..."

Ну примерно так.
Жду комментов!

9 комментариев:

  1. ну да, так все и было. вот только видимо во время мордобоя я куда то отлучался, и самое интересное пропустил. )))))

    ОтветитьУдалить
  2. Прочитал на одном дыхании! Долго же я ждал вашего заседания)
    Вопрос по первому пункту вашей дискуссии, по возможности говорить о Боге. Возможно я не совсем понял слово "аккомодация", тем не менее то что выдал мне словарь не дает мне ясности в этой проблема.
    К примеру есть объект (абсолютно любой) и этот объект никак не может поменяться от нашего отношения к нему. Объект просто существует вне зависимости от того, понимаем мы его, можем ли его описать или хотя бы замечаем его. Как Бог мог "подстроить" Себя под возможности человеческого разума? Он просто есть такой, какой есть и ничего с этим не поделать.
    Это не значит что все слова о Бога в Писании не верны, тем не менее они лишь очень общие и "размытые" контуры Бога, абсолютного понимания которых нам просто не достичь. Это как раз и не отменяет самого процесса познания, но отметает всякую возможность на его завершение.

    ОтветитьУдалить
  3. Хорошее замечание на счет "аккомодации". На самом деле обычное значение этого слова (например, как в "аккомодации глаза") не годится. Бог на самом деле не изменяется, как ты и сказал. Имеется в виду лишь подстраивание речи Бога под наше понимание. Скажем, Эйнштейн мог бы объяснить теорию относительности на языке высшей математики - только специалисты его поняли бы. Но он мог бы объяснить эту теорию и на бытовом уровне, понятном даже школьнику. Так и Бог разговаривает с нами на языке, доступном нашему пониманию и одновременно соответствующем реальному бытию Бога. Кальвин приводил другой пример: как мать, снисходя к своему маленькому ребенку, лепечет для него, так и Бог "лепечет", говоря нам о Себе.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот пример Кальвина я помню. Просто я к тому.ю что сложные вещи не объяснить простыми словами без потери либо глубины смысла, либо ясности изложения. Понимание сложных вещей требует базиса, определённого уровня у исследователя(или слушателя). Поэтому мы приходим к тому, что Бог упрощает изложение о Себе до уровня человека, что является в какой-то мере "искажением"(хотя здесь должно стоять какое-то другое слово, но пока я не знаю какое) реального положения дел.
      Если я не прав, то поправьте.

      Кстати, логично встаёт вопрос о возможности развития понимания человека. Человечество живет и думает, составляя все более точные(как хотелось бы верить) формулировки и накапливая знания. Если ли зависимость между возрастом человечества и глубиной познания Бога?

      Удалить
    2. Степа, следующая встреча - 21 апреля. Приезжай, ты нам пригодишься.

      На счет потери глубины смысла. У вас был курс в универе по мат. моделированию? Если был, то ты знаешь, что есть разные уровни детализации при описании любого объекта - от макро до микро. При описании, скажем, геометрии тела, мы не учитываем его молекулярную структуру. Но это не означает ни потери глубины смысла, ни искажения. Все дело в том, до какого уровня детализации мы хотим дойти. Мне кажется, термин "аккомодация" как раз и есть то слово, которое ты ищешь.

      Второй вопрос, сложнее. Очевидно, что прогресс знания есть, и он откладывает отпечаток на нашем восприятии откровения. Но я очень не хочу ставить содержание откровения в зависимость от научных открытий. Откровение - это все-таки то, что открывает Бог, а не то, что находит человек. Поэтому я предпочитают говорить о переводе библейского богословия на язык, понятный современному человеку. Но я признаю, что вопрос герменевтики (перехода от "что это значило тогда" к "что это значит сейчас") очень сложный и окончательного ответа на него у меня нет.

      Удалить
    3. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    4. Да, пример с мат.анализом в точку! Слово действительно подходящее. Буду им апеллировать)

      Тогда у меня другой вопрос возникает. То, что написано в Писании о Боге, является полным описанием Творца (как мы уже выяснили, с учётом аккомодации) или же Писание рассказывает нам о части природы Творца. Ведь даже самооткровение Бога в Иисусе Христе записано так, что не дает нам "полного" представления о природе Бога.
      И как следствие ответа на этот вопрос: остается ли Бог всегда загадкой для человека или же мы можем познать Его всего, но бесконечно продолжать углубляться в то, что мы узнали(что сказано в Писании)? Возвращаясь к примеру с мат.анализом: уровень "детализации" позволяет нам разглядеть "контуры" Бога, но продвигаться к более детальному описанию мы будем бесконечно долго, или же Писание даже не все "контуры" дает?

      И ещё вопрос. Какое место занимает личное откровение Бога отдельной личности в процессе познание Бога? Ведь мы утверждаем христианин имеет личные отношения с Богом, а это в первую очередь отношения. Отношения подразумевают постоянное узнавание об объекте чего-то нового. Что Бог может сказать о себе нового, что не сказано в Писании?

      Удалить
  4. Более формально вопрос можно поставить так: как соотносятся сущность Бога и Его качества; то есть в какой мере Бог в отношениях с нами открывает Себя в Самом Себе.

    Беркхоф как раз и говорит: что качества Бога и есть сущность Бога. Из этого следует, что у Бога нет каких-то качеств, которые Он не явил нам в общем и особом откровении. Другое дело, что эти качества исчерпывающе знать мы не можем, но то, что мы знаем о них - истина. Например, любовь. Мы понимаем, что такое любовь и даже сами можем любить. Но никто из нас никогда не явит свою любовь на кресте, умирая за грехи мира. Такого самопожертвования мы никогда не совершим, поэтому в полной мере, исчерпывающе, любовь Бога не познаем.

    Пользуясь твоим выражением, Бог открывает нам все контуры Своего бытия. Бог не остается загадкой. Нет какой-то части Бога, которая спрятана от нас во мраке божественности. Но детализация, конечно, бесконечна! (кстати, мат. моделирование, а не мат. анализ)

    Для ответа на третий вопрос надо вспомнить, что Бог - Троица. Все Лица Троицы участвуют в нашем спасении, в том числе и в спасении от незнания Бога. Личное откровение, т.е. субъективное восприятие откровения во Христе, - это дело Святого Духа. Если почитать Ев. от Иоанна главы 14-16, то становится ясно, что Святой Дух не приносит нового откровения, а лишь указывает апостолам и нам на Христа, давая правильно понять Его и принять Его верой. Поэтому Бог Святой Дух не может сказать ничего нового о Боге, чего Бог уже не сказал во Христе через Писание. Но поскольку Бог бесконечен в Своих совершенных качествах, то мы всегда что-то новое узнаем о Нем.

    И вот еще что. Когда современные верующие говорят о том, что Святой Дух говорит с ними на прямую, то почему-то Дух всегда говорит им о самих себе, о бытовых событиях в их жизни. Дух почему-то не говорит им чего-то нового о Боге! В моем понимании это вообще не откровение, т.к. откровение - это то, что Бог открывает о Себе. Но современному человеку не так интересен Бог, как какие-то мелочные предсказания о собственной судьбе. Христиане разменивают, как пел Высоцкий, миллион по рублю.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Спасибо, я тебя понял. Очень интересно. Пошел думать... =)

      Удалить